Steven Levitsky: gobierno de Keiko Fujimori sería de crisis y de revancha con gente criminal ...gracias a http://peruanista.wordpress.com/
Steven Levitsky es doctor en Política de la Universidad de UC Berkeley, graduado en Stanford, es profesor de la Universidad de Harvard por más de diez años. Actualmente es profesor invitado en la Universidad Católica – PUCP de Lima. Sus principales áreas de investigación incluyen los partidos políticos, las instituciones informales, los regímenes políticos y cambios de regímenes en América Latina, con especialidad en Perú y Argentina.
Foto Harvard University Gazette
“[El equipo de Keiko Fujimori] es un grupo que es básicamente la misma gente que estuvo en los 1990s, gente que o estuvo en el gobierno, o apoyaba abiertamente las actividades criminales, actividades que violaban los derechos humanos, violaban la libertad de prensa, apoyaban todo esto hasta el final, nunca se han [disculpado], nunca han hecho autocrítica, y además me parece que están, vienen por cierta revancha. Entonces yo no veo evidencia, no veo por qué, de la noche a la mañana, como presidente, van a gobernar de manera democrática. Es gente probadamente criminal.”
“Es muy difícil que esa gente llegue al poder y que no haga nada, yo creo que va a ver una presión muy fuerte, para que Fujimori salga. Si sale, va a ser que ¿Asesor presidencial? ¿Primer Ministro? Algunos pedirán seguramente nuevas elecciones. Puede ser un periodo muy fuerte de inestabilidad, de crisis. “ Levitsky
Levitsky es autor de tres libros de política internacional (ver al final de este reporte) y sus ensayos sobre democracia y partidos políticos son publicados en las más importantes publicaciones de política del mundo.
Actualmente, Levitsky está dedicado a la investigación sobre el surgimiento y la trayectoria de regímenes autoritarios competitivos en África, Europa Central, América Latina, y la ex Unión Soviética durante la era post-Guerra Fría. Este año Levitsky ha sido un expositor de la conferencia de derechos humanos Foro Libertad de Oslo, que también incluyó al ex presidente Alejandro Toledo y la bloguera cubana Yoanni Sánchez, entre otros.
“La embajada [de EE.UU.], yo almorcé con la embajadora y la gente de la embajada y salí decepcionado porque ellos comparten la visión poca sofisticada de selección, viendo a Humala como Chávez, como el lobo disfrazado de oveja, que es básicamente la línea editorial de El Comercio, que me parece muy poco sofisticada [elaborada], entonces están felices con Keiko Fujimori sin duda.”
Luego de vivir en Perú durante la dictadura de Alberto Fujimori, Levitsky publicó el ensayo “Fujimori y la política post-partidos políticos en Perú” en 1999, donde describe la crisis de los partidos políticos peruanos y otras razones de la débil oposición a la dictadura Fujimori-Montesinos.
“[...] el fujimorismo, su razón de ser, de los últimos diez años ha sido la liberación de Fujimori, no solamente Fujimori sino mucha gente que está encarcelados por crímenes cometidos en los años 1990s.”
DEBATE: Steven Levitsky con Fernando Rospigliosi en la Universidad Católica – PUCP de Lima
Informa la revista PuntoEdu de la PUCP:
Las candidaturas de Keiko Fujimori y de Ollanta Humala proponen dudas respecto a cuál de ellos, en un eventual gobierno, podría respetar el estado de derecho y las normas constitucionales.
Steven Levitsky y Fernando Rospigliosi debatirán respecto a las garantías democráticas que ofrecen cada uno de estos candidatos.
Este encuentro organizado por Perú Debate será este miércoles 25 de mayo en el auditorio de Ciencias Sociales a las 12:15 p.m.
No te pierdas la polémica, puedes seguirla también a través de la transmisión en vivo.
Historia de la controversia [PuntoEdu]
A raíz de la primera vuelta, PuntoEdu publicó un informe sobre las elecciones y las posibilidades de los cinco principales candidatos en caso de llegar a la segunda vuelta. Uno de los entrevistados fue Steven Levitsky quien afirmó que “se puede tener dudas de Humala, pero de Keiko tenemos pruebas”. Cabe mencionar que al cierre de aquella edición las elecciones aún no se habían producido.
Luego de ello, Fernando Rospigliosi publicó la columna Dudas y certezas en el diario La República refutando los argumentos del docente invitado de la Universidad de Harvard.
Levitsky publicó, a través del blog de Politai, una breve respuesta al artículo de Rospigliosi donde afirmaba “En aspectos importantes, Fernando Rospigliosi tiene razón. Una mirada al pasado de Humala sugiere que podría ser una amenaza para las instituciones democráticas liberales. Eso parece claro. Pero no tiene tanto de razón para, de allí, saltar a afirmar que existe “certeza”".
Rospigliosi replicó con la columna Sin Montesinos, en el mismo diario, donde concluía que “Keiko Fujimori, así quisiera, no podría repetir la experiencia del gobierno de su padre”. Luego de lo cual Levitsky escribió una segunda respuesta donde se preguntaba “¿podemos concluir, como hace Rospigliosi, que Keiko es una apuesta más segura que Humala?”.
Keiko Fujimori Higuchi. Foto AP
Debaten Levitsky vs. Rospigliosi (evento en Facebook)
Transcripción de la entrevista
Estoy en el teléfono con el profesor Steven Levitsky, profesor de Política y Estudios Sociales de la Universidad de Harvard [y profesor invitado de la Universidad Católica en Lima]. Esta es una conversación vía telefónica desde Lima, Perú.
¿Cómo ve la situación actual en Perú a tres semanas de las elecciones presidenciales?
Bueno, la política se ha polarizado bastante, hay muchísimo miedo de parte del establishment limeño, de una victoria de Ollanta Humala, ha sido una sorpresa, porque hace dos meses muy poca gente esperaba un resultado así, con Keiko Fujimori y Ollanta Humala en la segunda vuelta, hay mucha tensión y mucho temor e inestabilidad en país, me corrijo, en una ciudad donde todo el mundo decía hace 6 meses “el Perú avanza” el clima político ha cambiado bastante en los dos últimos meses,
¿Por qué usted escogió Perú? ¿Por qué se interesa en la realidad política de Perú?
Porque me casé con una periodista peruana, la conocí hace 15-16 años, yo estudiaba Argentina, soy mucho más experto en el caso argentino que el caso peruano, pero poco a poco, como siempre estamos visitando Perú y viviendo unos meses, he pasado los veranos norteamericanos en Perú, y me interesa cada vez mas.
Es una realidad política muy compleja y muy difícil de pronosticar por lo que está ocurriendo.
Sí, lo encuentro mucho más difícil de entender siendo extranjero, que Argentina. En Argentina podía abrir un periódico y entender porque este dijo o hizo eso, el Perú es mucho más volátil, mucho más complicado, es un país muy heterogéneo, muy dividido, muy fragmentado, y ahora con el colapso de los partidos políticos es muy volátil.
A fines del 2010 un reporte del Comando Sur del Pentágono, anunciaba que Ollanta Humala iba a tener opciones muy fuertes en las elecciones presidenciales, pero las encuestas en Lima lo ponían en quinto lugar. ¿Por qué cree que nadie le daba una opción de ganar? ¿Cree que se trató de ocultar esta probabilidad de victoria?
Creo que todos subestimamos la capacidad electoral de Humala, había gente incluyendo gente que trabajaba con Humala, que decía que Humala no había empezado su campaña y que iba a crear un movimiento muy fuerte, pero la gran mayoría de los politólogos, periodistas de alrededores, y me incluyo, creíamos que su movimiento iba a ser muy inferior, yo no creía que iba a estar en 9-10% pero yo no creía que iba a estar en la segunda vuelta.
¿Usted cree que hay un divorcio entre los medios de comunicación de Lima que cubren casi todo Perú incluyendo las encuestas con la realidad del resto del país?
Mira, las encuestas no están tan mal, pero sí hay un divorcio tremendo no solamente en los medios sino en todo, en partidos políticos, el Estado, la sociedad civil, hay una brecha tremenda entre Lima y el interior del país, Lima y la costa, y el resto del país. Por eso nosotros que estamos viviendo en Lima subestimamos la fuerza de Humala, subestimamos el descontento profundo, político y también económico que existe, andábamos diciendo que el Perú avanza, y es mucho más complicado que eso, el 10 de abril el resto del país habló, y habló fuerte.
Usted como ciudadano estadounidense, cuál cree que es el papel de EEUU en estas elecciones, considerando las revelaciones de los cables WikiLeaks ¿Usted cree todavía hay una presión fuerte del gobierno de EE.UU. en quien debería ser el presidente en Peru?
La embajada [de EE.UU.], yo almorcé con la embajadora y la gente de la embajada y salí decepcionado porque ellos comparten la visión poca sofisticada de selección, viendo a Humala como Chávez, como el lobo disfrazado de oveja, que es básicamente la línea editorial de El Comercio, que me parece muy poco sofisticada [elaborada], entonces están felices con Keiko Fujimori sin duda. Pero también aprendieron la lección, por lo menos ese es mi entender -de los que están hoy en la embajada- aprendieron la lección de Bolivia, cuando el embajador norteamericano salió de una manera burda a atacar a Evo Morales, sobretodo en 2002, esto le ayudó [a Evo] la intervención norteamericana tuvo un efecto con Morales, entonces esta vez no están interviniendo de una manera muy fuerte.
¿La imagen de EE.UU. como país es positiva o negativa entre los peruanos?
Creo que está dividido, Perú como tú sabes es un país muy fragmentado, muy dividido, en cuanto a casi todo, salvo la comida. En Lima la imagen, hay una leve mayoría en Lima y la costa, a favor del camino de los últimos diez años, y se tiene una imagen positiva de EEUU. Yo creo que la migración de los últimos años, los lazos sociales que existen entre EEUU y Perú son muy fuertes, mucho más fuertes que hace 30 años, eso por lo general mejora la imagen de EE.UU. Creo que si vas al interior yo conozco mucho menos el interior del país, conozco mucho menos el interior, vas a ver opiniones menos favorables de EE.UU. No hay una visión nacional, este es un país dividido.
Exactamente. Quería preguntarle sobre este apoyo que ha recibido Keiko Fujimori de líderes conservadores del partido Republicano: Rudolph Giuliani, Roger Noriega, Lincoln Diaz-Balart. ¿Qué opina usted de esta maniobra política?
Mira, lo de Giuliani no sé muy bien, pero la derecha norteamericana es histérica y lo ha sido, yo diría casi todo el establishment norteamericano, pero sobretodo la derecha, se ha vuelto histérica en su oposición al chavismo, que trata al chavismo como el comunismo de los 1960s, y está muy metido en la lucha contra… ve una amenaza chavista en todos lados. Mucha gente apoyo el golpe de estado en Honduras en el 2009, y ve y ha visto en los últimos años una amenaza, porque cada vez que hay una protesta social en Perú le echa la culpa a las Casas de ALBA de Chávez, y ven intervención de Evo Morales o del chavismo, y están en una lucha contra el chavismo y por ello ven a Keiko Fujimori como un bastión de defensa contra el avance del chavismo.
Muchos de ellos incluso criticaron la dictadura de Fujimori al final de la dictadura misma
¿La gente de la derecha? Bueno, el establishment norteamericano apoyó a Fujimori por lo menos toleró a Fujimori por casi toda la década de los 1990s y solamente cuando no hubo manera de defenderlo, sí salieron a criticarlo.
[Fujimori gobernó cuando en EE.UU. fueron presidentes George W.H. Bush y William “Bill” Clinton]
¿Usted cree que este apoyo se dio porque Fujimori estaba aplicando las políticas económicas diseñadas en EE.UU.?
Y las políticas contra el narcotráfico, cooperó mucho después del [golpe] de 1992, con las políticas norteamericanas de combatir el narcotráfico.
¿Usted cree que la candidatura de Ollanta Humala tenga influencia de Hugo Chávez ciertamente, en financiación o influencia política como lo acusan?
No sé si Ollanta Humala está recibiendo plata de [Chávez], obviamente el nexo Humala-Chávez es mucho más débil de lo que era en 2006, puede haber plata no tengo idea, pero lo que sí sé es que es muy difícil para un país influir un resultado electoral en otro país, Cuba lo ha intentado hacer, la [ex] Unión Soviética intento hacerlo en su momento, EE.UU. lo ha hecho un montón de veces, y casi siempre fracasan, es muy difícil influir intervenir y afectar el voto de gente de otro país, pero no creo, ni siquiera en Bolivia, que el efecto de Chávez fuera decisivo, y no creo que va a ser decisivo en esta elección.
Es más que nada una forma de campaña de guerra sucia, de miedos ¿Verdad?
Sí, mira Chávez se metió en la campaña de 2006, y creo que fue una estupidez de parte de él, él mismo surgió como un [problema] en el 2006. Esta vez, Humala ha intentado distanciarse por completo de Chávez, y creo que sí sobretodo es una campaña de miedo de parte de la derecha.
¿Usted cree que Ollanta Humala tiene posibilidades de ganar las elecciones?
Sí tiene posibilidades de ganar, es un empate técnico hoy en día, él representa mejor que Keiko Fujimori un cambio, y hay mucha gente que busca un cambio.
¿Usted cree que Ollanta Humala promovería un gobierno autoritario al estilo de Hugo Chávez si es que ganara las elecciones?
Nadie sabe, es imposible saber, y como es un movimiento muy personalista él al final de cuentas va a seguir la estrategia que le dé la gana, yo creo que es muy difícil que siga el camino de Chávez. Si es electo, no va a ser electo en un momento de crisis, como lo fue Fujimori en su momento o como lo fue Chávez, y no va a tener un mandato para tumbar a la clase política. En su campaña en 2011 no ha sido populista, no ha venido atacando el establishment como lo hizo en 2006 y hay muchísima oposición, inclusive en el electorado [hacia] un giro radical, entonces sí podría intentarlo pero yo creo que sería muy, sería un riesgo para él, y vería un costo político muy alto para él y podría terminar no como Hugo Chávez sino como Lucio Gutiérrez [de Ecuador], o sea podría caer.
Y sería muy devastador para el país mismo, que un gobierno ya sea de Humala o de Fujimori, intente promover un golpe de estado o un estado autocrático que abuse, que haga lo mismo que hizo Fujimori en los 1990s. ¿Usted cree que si ellos lo intentan podría haber una protesta social fuerte de los peruanos?
No, no creo que hubiera una protesta social fuerte de los peruanos, hace más de 30 años que no hay movimientos sociales fuertes en el Perú, la sociedad civil está dividida, la protesta social aunque sea real es muy localizada, muy fragmentada, entonces no veo mucha capacidad de un movimiento popular a nivel nacional y eso es lo que temo, porque si gana Keiko [Fujimori] y si ella hace un giro y empieza a abusar el poder, o hace un giro autoritario, no veo un contrapeso fuerte en la sociedad, eso me preocupa mucho. La violencia siempre es difícil predecir, me sorprendería. Lima no ha tenido un conflicto social en años, hace años que no hay conflicto social en la costa o en Lima. Que pueda haber violencia en la Sierra [Andes] claro que sí, pero sería creo, localizado.
¿Qué tanto cree que esta protesta social -que de alguna forma ha sido esta votación [del 10 de abril]- tiene que ver con el modelo neoliberal que se está aplicando en Perú desde hace 21 años? Es un modelo que muchos países de Latino América han rechazado ¿Cree usted que tiene que ver la política económica con esta realidad política?
Depende cómo quieres definir el modelo neoliberal, porque para mí el único país que realmente ha rechazado de manera completa el modelo neoliberal es Venezuela y en parte Bolivia, pero aun seguramente los gobiernos de Uruguay, Chile, Brasil, han mantenido no sé si el modelo neoliberal pero sí el modelo de mercado, no han cambiado, en una manera profunda el modelo. Lo que sí hacen y que no se ha hecho mucho en Perú es hacer una inversión sistemática y seria en la redistribución, en políticas sociales, y eso es lo que no ha ocurrido en Perú es el modelo neoliberal sin la cara social, y creo que eso tiene que ver con la protesta, pero también la debilidad tremenda del Estado peruano, el Estado peruano es muy débil, mucho más débil que el Estado brasileño o chileno, y que en Lima funciona más o menos en Lima, pero si vas al interior del país y el Estado casi no existe, es decir que no hay seguridad, que no hay estado de derecho, que no hay administración pública, no hay políticas sociales, porque no hay una burocracia mínimamente efectiva, capaz de implementar políticas sociales y capaz de mediar conflictos locales.
Que es una de las consecuencias del neoliberalismo de Fujimori que redujo el Estado a su mínima expresión, vendió casi todo el Estado.
[…] El problema en general del Estado tiene [más de] 150 años,
Y esto empeoró, porque hay mucho centralismo, pero también está la división de clases y razas. En Perú muchos peruanos no quieren hablar de este tema racial. ¿Usted como ve este tema?
Es un problema que se viene acá, que no se ha tocado mucho, como en todos los países de América Latina, pero sobretodo en los países andinos, la desigualdad social y racial sigue siendo fuertísima, y esa es creó una de las causas del colapso de la clase política, es un conflicto que se viene porque una consecuencia del crecimiento de los últimos diez años es una nueva clase media aquí que ha surgido en los conos [de Lima], los hijos y nietos de los migrantes del interior que hoy en día por primera vez están [ingresando] a la universidad, están mudándose a Miraflores, y eso es una cosa inédita porque tienes gente mestiza [indígena] por primera vez, mucha gente, con mucha capacidad de consumo, con capacidad económica y eso creo que va a generar un choque cultural, y es algo que no se ha resuelto todavía.
¿Y eso usted cree que se podría desarrollar en violencia?
No sé. América Latina, el Perú ha tenido en los 1980s una experiencia de alta violencia, pero en general la gran mayoría de conflictos sociales, aún en condiciones de mucha desigualdad no se resuelve con mucha violencia, la violencia requiere una capacidad de acción colectiva que no se ve, la violencia no es tan comun en América Latina, creo que lo más probable es que no [ocurra], siempre hay niveles de violencia seguro, niveles de crimen violento son muy altos por ejemplo, pero guerra civil ese tipo de violencia, es poco probable.
No tanto de la dimensión de la guerra interna que hubo con Sendero Luminoso y el MRTA, ¿No cree usted que ocurra eso?
No, lo dudo, es posible siempre y cuando el Estado es muy débil, si el Estado no penetra bien el territorio nacional, existe la posibilidad de un conflicto armado, y esa fue la causa principal de Sendero [Luminoso] ¿No? La ausencia del Estado, es posible.
Y la división tan fuerte que hay en Perú. Profesor Levitsky, usted en 1999 escribió un ensayo sobre la dictadura de Fujimori, explíqueme brevemente cuales fueron sus conclusiones, acerca de lo que fue esta etapa de la historia de Perú.
Bueno la conclusión principal de ese artículo fue que la debilidad de la sociedad civil y la debilidad de los partidos políticos, hicieron que fuera muy difícil derrotar al gobierno de Fujimori. El régimen dura diez años, en parte, porque la oposición era muy débil, el movimiento democrático que tiene que ser basado en la sociedad civil, y los partidos políticos era súper débil y se puede decir que una de las cosas que más me da miedo, hoy en día es que si gana Keiko Fujimori vamos a volver a una situación muy parecida, porque los sectores más poderosos del país incluyendo los medios, incluyendo los sectores empresariales, incluyendo una gran parte de la clase política, incluyendo la Iglesia Católica, van a estar con Keiko [Fujimori], y si ella empieza a romper la ley, a violar las instituciones democráticas, algo que creo es probable, la oposición a ese gobierno, el contrapeso, va a ser muy débil. Va a ser muy parecido a los años 1990s.
¿Usted cree que Alberto Fujimori desde la prisión dorada en que se encuentra, él formaría parte del gobierno de su hija Keiko Fujimori ganara las elecciones?
Quién sabe, pero el movimiento fujimorista, que yo creo que hoy en día el fujimorismo es el partido más fuerte del Perú, su razón de ser, de los últimos diez años ha sido la liberación de Fujimori, no solamente Fujimori sino mucha gente que está encarcelados por crímenes cometidos en los años 1990s.
Al menos 78 líderes son mencionados por el Instituto de Defensa Legal
Es muy difícil que esa gente llegue al poder y que no haga nada, yo creo que va a ver una presión muy fuerte, para que Fujimori salga. Si sale, va a ser que ¿Asesor presidencial? ¿Primer Ministro? Algunos pedirán seguramente nuevas elecciones. Puede ser un periodo muy fuerte de inestabilidad, de crisis.
¿Por qué cree usted que a pesar de ser el gobierno más corrupto de la historia del Perú, donde hubo violaciones de derechos humanos, y donde se destruyó el Estado justamente, hubo muchas acciones que perjudicaron al pueblo peruano, por qué cree que todavía hay una popularidad a favor del dictador Fujimori?
Primero, no hay que exagerar el nivel de apoyo que tiene, sacó un 24% que no es para nada una mayoría en este país. Es un sector importante, concentrado en sectores de bajos ingresos, pero no es mayoritario, es un sector importante.
Parte de esos votos fueron apoyo del APRA de Alan García.
Fujimori es el único gobierno en los últimos 30 años que ha fortalecido el Estado, que hizo que el Estado llegue a zonas marginales que no se hacía antes, con más seguridad, y más políticas sociales que eran muy clientelistas, pero por lo menos algo llegó, algo llegó a la gente y hay mucha gente, y dos cosas concretas, que son el fin de la hiperinflación y la captura de Abimael Guzmán que mata a Sendero Luminoso. Esos dos hechos concretos y la política de fortalecer el Estado, aun en una manera autoritaria, creo que convenció a mucha gente que el gobierno de Fujimori hizo más, que los dos gobiernos que siguieron.
¿Fortalecer la presencia del Estado mientras se vendía el Estado a empresas privadas?
Sí, sí, fortaleció el Estado, hubo más policías, sobretodo en el interior del país, en provincias interiores pobres, más jueces, más maestros, más escuelas, se construyeron en el país mucho más a finales de los 1990s que a principios de los 1990s. Hubo más Estado.
Y es lo que le llaman el asistencialismo de la política fujimorista que es dar atención…
Hubo asistencialismo sin duda, pero creo que los anti-fujimoristas, yo me incluyo en el anti-fujimorismo, subestiman el esfuerzo que hizo el gobierno de Fujimori para fortalecer el Estado, es mucho más que el asistencialismo, es mucho más que clientelismo. Clientelismo y asistencialismo hubo, mucho, pero ocurrió más que eso. Hay mucha gente anti-fujimorista que no entiende por qué volvió Fujimori, por qué tiene apoyo Fujimori, y para entenderlo bien uno tiene que ver más allá del asistencialismo.
Conozco peruanos aquí en EE.UU. que me dicen Fujimori fue el único presidente de Perú que llegó a mi pueblo, nunca nadie lo había hecho…
Hay miles y miles que dicen eso. No es poca cosa.
Y eso significa mucho, para el peruano andino eso es bastante.
Sí, y Alan García ¿Cuántas veces ha salido de Lima?
Alan García es otro tema bastante controversial. Sí, yo le voy a confesar una parte del motivo por el cual vivo en EE.UU. fue justamente la dictadura de Fujimori, muchos peruanos salimos del país en esa época, por la incertidumbre política, la falta de oportunidades para los jóvenes y desgraciadamente no veo que eso haya cambiado mucho, a pesar de la supuesta bonanza económica, muchos amigos y familiares peruanos todavía tienen la idea de irse del país.
Bueno, está cambiando, según las encuestas hace 30 años un 70 por ciento de los peruanos decían que si pudieran saldrían del país, hoy en día solo un 30 por ciento, los peruanos están saliendo menos. Me imagino por el boom de los últimos años. Yo también viví acá en los años 1990s, y fue una cosa terrible el vivir bajo un régimen autoritario, mi esposa es periodista y tengo muchos amigos periodistas y ver en persona, las amenazas de muerte, la gente exiliada, gente amenazados, perseguidos, es algo a lo cual no quiero volver nunca.
¿Existe todavía ese peligro contra los periodistas?
Bueno, hoy en día es mucho menos, pero lo que pasa es que las instituciones democráticas, los derechos civiles, los derechos básicos de la democracia, la libertad de expresión, libertad de organizarse, de protestar, de decirle corrupto al presidente, esas libertades son muy débiles, existen hoy pero son muy débiles y vulnerables, no están consolidadas, no están institucionalizadas, como en Costa Rica o Uruguay, entonces se puede violar, se puede eliminarán, y ese es el gran temor que tenemos muchos , ¿No?
¿Esto podría empeorar o mejorar con un gobierno de Fujimori?
Yo creo que lo más probable es que empeore, es un grupo que es básicamente la misma gente que estuvo en los 1990s, gente que o estuvo en el gobierno, o apoyaba abiertamente las actividades criminales, actividades que violaban los derechos humanos, violaban la libertad de prensa, apoyaban todo esto hasta el final, nunca se han [disculpado], nunca han hecho autocritica, y además me parece que están, vienen por cierta revancha. Entonces yo no veo evidencia, no veo por qué, de la noche a la mañana, como presidente, van a gobernar de manera democrática, es gente probadamente criminal.
El sur de Perú ha votado abrumadoramente por Ollanta Humala. Si uno mira el mapa electoral de hoy se parece micho al de 2006, a pesar de las campañas contra Ollanta Humala y a pesar [del tiempo] y los cambios que ha habido en Perú en estos años, parece justamente que hubiera lo que estamos hablando, un movimiento social que está surgiendo en el sur peruano. Muchos hablan incluso muy discretamente, de un divisionismo, que el sur de Perú podría dividirse del resto del país. ¿Usted cree que esto es posible?
No, lo veo muy, lo veo muy poco probable, de hecho no veo lazos fuertes, entre las distintas provincias y regiones del sur, o sea entre Ayacucho, Puno, Cusco, Arequipa, no veo mucha cooperación política, no veo mucha coordinación, no veo muchos nexos políticos. Sí hay oposición, sí es el centro de la oposición mas fuerte al estatus quo actual, pero hasta hoy, y no soy experto en la región sur, pero hasta hoy no veo un movimiento que supere, que va mas allá de lo local.
¿Y es más que nada una respuesta electoral? No es algo organizado como usted dice.
Sí, hay organización a nivel local pero no hay una organización que supere, que es nacional o ni siquiera regional, del sur. Es electoral, es una base importante de Humala, pero te digo una cosa, Ollanta no está ganando por tanto [de diferencia] en el sur y centro, Keiko está muy bien en esas zonas también, y si Humala va a ganar, tiene que arrasar en el sur, y hoy en día no lo está haciendo según las encuestas. Está ganando pero no por tanto.
Personalmente tengo una opinión muy discreta sobre las encuestas en Perú, siendo empresas privadas que son propiedades de gente que no quiere a Ollanta, en un país como Perú donde hay tanta corrupción, me da la impresión que las encuestas se pueden manipular, si ve las encuestas en vivo de [canal 11] y en radios de Lima incluso, Ollanta Humala tiene una preferencia abrumadora. Eso no se refleja en las encuestas.
No, pero esas encuestas no son representativas. Mira, obviamente existe la posibilidad de corrupción de encuestas, la posibilidad existe, lo único que yo puedo hacer para juzgar, para evaluar, es estudiar el rendimiento de las encuestas en los meses, semanas, días y a veces horas, antes de la elección y ver si la encuesta predice el resultado, y Apoyo, Ipsos-Apoyo tiene un record bastante bueno de predecir los resultados, también la [universidad] Católica, acertó en la elección de Susana Villarán, acertó en la primera vuelta, y ha acertado en casi todas las elecciones de los últimos diez años. Entonces no he visto evidencia, si están mintiendo, si están inventando, vas a ver una brecha, distancia, una diferencia, entre las encuestas y los resultados.
Bueno, lo que ocurrió en la elección de Susana Villarán y en la primera vuelta este año es que las encuestas no les daban a los ganadores las preferencias, hasta las últimas semanas antes de la elección. Muchos dicen que esta vez ocurrirá lo mismo, que las encuestas van a darle las preferencias a Humala faltando unos pocos días antes de la elección, pero es algo por ver.
Pero eso es una teoría de conspiración, habría que ver la evidencia.
Sí, exactamente. ¿Cuál es el comentario más común que escucha entre los limeños cuando se habla de Ollanta Humala?
¿Lo más comun en Lima? Yo vivo en San Isidro, ah, aquí un 90% y pico van a votar por Keiko Fujimori.
Que es quizás el distrito más acaudalado de todo Perú.
Sí, entonces los comentarios que escucho en los sectores medios, medios altos, son que Humala quiere volver al pasado, que él representa o el chavismo o el velasquismo, y que son una amenaza. Es un miedo muy fuerte, en los sectores medios y medios altos limeños.
Ahora, en todos los países desarrollados del mundo las clases adineradas usualmente tienden a ser las elites académicas y más instruidas, y dirigen en cierta forma las políticas de los países. ¿Por qué cree que Perú no tiene una elite adinerada que esté asociada digamos a estos pensamientos más liberales, a promover la igualdad, la democracia con el resto del país?
Es una buena pregunta. No, acá la elite es muy poco liberal, el liberalismo en todo sentido, pero sobretodo el liberalismo político y social es muy débil en Perú, muy débil en los sectores medios altos y altos, mucho más débil de lo que yo anticipaba cuando vine el año pasado, ya tengo un año acá, me sorprendió la debilidad, la ausencia de una elite liberal, creo que [Mario] Vargas Llosa representa un poco ese tipo de elite liberal, pero el tipo está solo.
Y una vez más ¿Esto tiene que ver con el clasismo, con el racismo que hay en Perú?
No estoy en condiciones de decirlo, no soy ni sociólogo ni historiador, creo que sí tiene que ver, me imagino que tiene que ver con la tremenda desigualdad social, es cultural, es racial. Me imagino que eso refuerza el iliberalismo, en los dos lados, pero sobretodo en la elite que tiene poder, pero no es algo que yo he investigado.
Nosotros los peruanos que vivimos aquí [en EE.UU.], disfrutamos de alguna forma los derechos civiles, la protección del Estado federal en muchos temas sociales que en Perú no existen. ¿Es posible que un día el Estado peruano asuma el rol que le corresponde en proteger estos derechos civiles en Perú? ¿Eso es posible?
Ojala, eso espero, sí mi hija es mitad peruana, yo espero que crezca en un mundo donde hay libertad, donde hay seguridad de expresar opiniones, donde hay una democracia consolidada, y derechos sociales plenos. Esa es mi esperanza para el país, es la esperanza de muchos. Crear un Estado fuerte es duro, difícil, es algo que [toma] años.
En ese sentido, la agenda de Gana Perú con Ollanta Humala tiene ese objetivo, y muchas organizaciones de derechos humanos, democráticas, partidos políticos aunque débiles pero con presencia histórica en Perú están apoyando a Humala. ¿Esto va a tener un impacto en la decisión del pueblo peruano?
¿El apoyo de los partidos políticos como Acción Popular? No, muy poco. La capacidad de endorse de los políticos y los partidos es muy débil, no hay, lamentablemente los partidos son tan débiles que no tienen mucho impacto en ese sentido.
No hay una cultura política fuerte en la población peruana.
Es una cultura política fragmentada, muy fragmentada, no es homogénea para nada, no es Uruguay.
Profesor Levitsky le agradezco mucho por su tiempo y por esta entrevista, es importante conocer opiniones de personas que ven al país desde otra perspectiva. Obviamente estas elecciones van a ser muy históricas, pero como usted dice hay bastante temor. Como usted sabe en mi blog estoy apoyando la plataforma de Ollanta Humala, de forma independiente, espero que las elecciones puedan traer un resultado positivo para el Perú. ¿Cuál sería su conclusión acerca de lo que va a ocurrir después del 5 de junio?
Incertidumbre, hay muchos escenarios posibles, es imposible predecir, es muy difícil predecir, pero hoy en día existe un alto eco de una crisis institucional, algo que no esperábamos hace seis meses. Pero no me atrevo a predecir que va a pasar.
Bueno.
Muchas gracias por pensar en mí, para tu blog.
Estuve leyendo acerca de su trabajo y pensé que era importante conocer la opinión de un analista político acerca de Perú.
Está my bien que seas muy activo involucrado en la política peruana, es algo muy positivo.
Así es, muchas gracias, estamos en comunicación
Mucha suerte.
Bibliografía de Steven Levitsky
- En proceso: El autoritarismo competitivo: Los orígenes y evolución de los regímenes híbridos en la era posterior a la Guerra Fría (Junto a Lucan A. Way). New York: Cambridge University Press (bajo contrato anticipado).
- 2006. Instituciones informales y la democracia: lecciones de América Latina (editado con Gretchen Helmke). Baltimore: Johns Hopkins University Press.
- 2005. La democracia argentina: La política de la debilidad institucional (editado por M. Victoria Murillo). University Park: Penn State University Press.
- 2003. La transformación de partidos políticos basados en los trabajadores en América Latina: el peronismo de Argentina en una perspectiva comparada. Nueva York: Cambridge University Press. [Publicado en español como Transformación del Justicialismo: Del Partido Clientelista al Partido Sindical. Buenos Aires: Siglo XXI, 2005]
Fujimori. Foto AP
“No juzgamos a una persona por el color de su piel. No podemos juzgarte por ser blanca, no te juzgamos porque ser negra, no te juzgamos porque ser cobriza. Te juzgamos por lo que haces y por lo que practicas. Y mientras tú practiques el mal, vamos a estar en contra de tí.” - Malcolm X
(19 de mayo de 1925 – 21 de febrero de 1965)
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